Csányi Vilmos etológus nemrég a fővárosból Balatonalmádiba költözött a feleségével, Évával. Ez volt a beszélgetésünk egyik apropója, a másik pedig az, hogy a neves tudós ma, május 9-én tölti be 82. életévét – amihez ezúton is gratulálunk!
– Miért pont Balatonalmádi? Volt egy csodálatos arborétuma az ország másik felén, amitől megvált.
– Az ember öregszik, és tavaly már időm nagy részét a kertre kellett fordítanom. Egy évet adtam még magamnak. A kert 1500 négyzetméteres volt, ráadásul egy majdnem 45 fokos lejtőn. Közben Budapestről is el akartunk jönni: a város közepén, a Belgrád rakparton laktunk. Aztán az történt, hogy amikor tavaly október 16-án, nem felejtem el a napot, eljöttünk Almádiba a barátomhoz, Géczi Jánoshoz, és sétálgattunk a gyönyörű időben, egyszer csak a feleségem azt mondta: miért nem veszünk itt egy házat? Az ötlet nekem is megtetszett… Három nap múlva eladtam a pesti lakást. Egy hét múlva vettünk itt egy házat, és egy újabb hét múlva eladtam a kertet. Közeledett a karácsony, de itt egy nagyon rendes építész, a Németh Károly hajlandó volt levezényelni a ház felújítását. Január 7-én be is költöztünk. Korábban az év felét Nógrádban töltöttük, a kertben, a másik felét Pesten. Évek óta mondogattam: milyen jó lenne egy olyan lakás, amelyik belülről olyan, mint a Belgrád rakparti, kívülről pedig, mint a kertünk! Ez most pont olyan. Négyzetméterre annyi, mint a pesti lakásunk volt. A kert ugyan kisebb, de az meg az életkoromhoz van igazítva.
– Megszokták a házat, a szomszédokat, a várost? Otthon érzik magukat Balatonalmádiban?
– Nagyon kedves szomszédaink vannak, ez egy csöndes zsákutca, nincs zaj, forgalom, számtalan helyen lehet kutyát sétáltatni.
– Gyakran utazik a fővárosba? Előadások, kollégák, barátok kötik még oda?
– Még előadok itt-ott, úgyhogy időnként megyek. Most hogy már ritkán járunk, hetente egyszer, kimondottan rossz érzés fog el, ha Budapestre érünk: borzalmas a forgalom, hatalmas a tömeg.
Az emberi természet
– Egy picit hosszabb idézetet olvasok fel az egyik interjújából: „Humánetológián azt értjük, hogy az ember viselkedését úgy tanulmányozzuk, mintha valamelyik állatfajjal lenne dolgunk. Tehát nem töltetünk ki vele teszteket, nem kérdezzük meg, hogy miről mit gondol, hanem megnézzük, mit csinál, és abból vonunk le következtetéseket. Egy nagy váltás közepén vagyunk, ahol a pszichológia, humánetológia, szociobiológia, szociológia, antropológia és még sorolhatnám, hányféle tudomány egyesül, és egy természettudományos alapú embertudományt hoz létre. Nem arról van szó, hogy a hagyományos embertudományokat félre kellene söpörni, és valamilyen objektívnek tűnő modern természettudománnyal helyettesíteni, hanem arról, hogy természettudományos eszközökkel is sok mindent meg lehet tudni az emberről. A régi antropológiák és ez az új embertudomány együtt fogják elmondani, hogy valójában milyen az ember, honnan jött, hová megy, esetleg mi lesz a sorsa.” Hol tartunk ebben a váltásban?
– Ezt nem olyan régen nyilatkoztam. Ez a váltás több évtizedet vesz igénybe, és még az elején tartunk. Ám ha mondjuk visszamegyek húsz évvel, akkor azt látom: korai volt arról beszélni, hogy van emberi természet, ami alatt azt értjük, hogy az embernek vannak etnikai adottságai, amelyeket persze a kultúra nagyon meg tud változtatni, de azért ezek velünk született hajlamok és tulajdonságok. Húsz évvel ezelőtt erre mindenki felvonta a szemöldökét, és a bölcsészek haraptak, ma meg már, úgy tűnik, hogy ez a közgondolkodásba is bevonult.
– Naiv kérdés, de régóta motoszkál bennem: miért nem tanul az ember, az emberiség a saját hibáiból? Miért olyan aktuálisak Shakespeare művei a mai napig?
– Az előző kérdés erre a válasz. Azért, mert van emberi természet, amelyet a kultúra némileg változtat, de nem tud visszafordítani, eltörölni, valami mást tenni a helyébe: az ember közösségekben gondolkodik, szövetségben, ellen-szövetségben, ármányban, barátságban, szeretetben, gyűlöletben. Ez az emberi természet része, és minden társadalomban megjelenik különböző formákban. A Shakespeare-drámák ezekkel az alaptulajdonságokkal foglalkoznak. Azért olyan sikeresek, mert minden kor ráismer a saját problémáira, és minden kornak a saját problémái az emberi, etikai adottságok, az emberi természet és az adott kultúra ütközése vagy interakciója. A mai világban a közösségek szétesnek, és mindenki úgy gondolkodik, mintha ő egy egyszemélyes közösség lenne, tehát hajlandó szövetségeket kötni, de csak érdekből, elviselni másokat, de igazából úgy gondolja, hogy ő van a világ központjában, és nem csatlakozik közösséghez, nem fogadja el egy közösség kultúráját, szokásait, hiedelemrendszerét. Mindenki igyekszik a saját világát megtartani, és ez belefér az emberi természetbe, ezt is lehet vele csinálni, de hát ez egy olyan ellentmondás, hogy elveszítjük az igazi együttműködés, az önfeláldozás, a hűség dolgait, ami nagy kár. A függetlenséget, szabadságot kapjuk helyette, ez is fontos. Mindig valamit leadunk, és valami mást meg elvesztünk. Az emberiség pedig egy másik rendszer, amit nem ismerünk. Ha belegondol, hogy kétszáz évvel ezelőtt hányan tudtak arról, hogy valahol háború van a világban. Az természetes volt, hogy biztos van valahol, de a híre is lassan érkezett meg. Amióta rádió, televízió és most már internet van, percek alatt az egész bolygó tud arról, hogy valami történt itt, ott, amott, ami teljesen más világot eredményez, mint ami volt. Ezt meg kell szokni. A kultúrának is meg kell szokni, hogy a gyerekeink nem játszanak, hanem tévét néznek vagy ipaden mindenféle hülye játékokat játszanak. Ez nem feltétlenül baj, mert hát amikor csutkababával játszottak, az is tekinthető egy hülye játéknak. Csak felfogás kérdése, melyiket milyen jelzőkkel látja el az ember. De hát az ember egy ilyen faj, szeret tevékenykedni. A modern társadalomnak éppen az a problémája, hogy az embernek ma már nem azért kell tevékenykedni, hogy a mindennapi élelmet megszerezze, a járványok ellen tegyen valamit, vagy a háborúktól óvja a családját, hanem a világ adva van, bonyolult, lehet a ranglétra alján, közepén, tetején valaki, és akkor egész más problémákkal küzd, de éhen halni már nem fog. Az én gyerekkoromban még az, hogy Oroszországban vagy Kínában milliók haltak éhen, mindennapi hír volt az újságban, és nem keltett különösebb megrökönyödést. Ha ma Afrikából jönnek a hírek, hogy éheznek, akkor azonnal rohannak és segítenek rajtuk, tehát ma az emberiség már nem viseli el, hogy valahol éhen haljanak. Ez azt mutatja, hogy az emberiség másként működik rendszerként, mint az egyes ember, tehát nem lehet az egyes ember vágyaiból, viselkedéséből kikövetkeztetni, hogy az egész rendszer milyen irányba megy. Ráadásul minden sokkal gyorsabb lesz, és semmit sem lehet kiszámítani. Ezelőtt kétszáz évvel lehetett tudni, hogy ötven év múlva mi fog történik. Felfedezik majd az autót. Na és? Néhány ember majd azzal jár, de minek, mikor ott vannak a lovas kocsik. Aztán mi lett belőle? Gondoljon bele! Ha száz évvel ezelőtt meg kellett volna jósolni a mai időket, ahhoz még a szavak is hiányoztak: televízió, rádió, számítógép, internet, mobiltelefon. Ezek nélkül a jelent nem lehetett volna megjósolni. Most azt mondják: jósoljuk meg a következő ötven évet! Könyörgöm! Honnan tudjam, hogy akkor melyik lesz az az öt bűvös szó, ami most még nincs, és amivel majd le lehet írni ötven év múlva a világot?
Lesz morál, ha stabilizálódnak a törvények
– Rudolf Péter mondta pár napja egy interjúban az 1945 című filmmel kapcsolatban: „Az ember abban reménykedik, hogy mindig, amikor születik egy remekmű, valaki ír egy verset, novellát, forgat egy felkavaró filmet, akkor annak hatására egy kicsit talán javul a morális statisztika. Jobbá leszünk… Mindenesetre én próbálok hinni abban, hogy mindenféle művészeti tevékenység javít az emberiség morális állapotán.” Mit mond erről az etológus?
– Az etológus nem így gondolja. A morál nagyon fontos, de az etológia csak arra tud választ adni, hogy hogyan keletkezik a morál. Minden kultúrában rengeteg szabály, előírás, törvény működik. Az ember nagyjából ezek szerint viselkedik. Ha nem ismer minden szabályt, törvényt, akkor vannak szakemberek, például bírók, ügyvédek, akik segítenek. Aztán vannak az életnek olyan esetei, amelyekre nincs törvény. Azt, hogy az unokahúgomat nem kell egy zsíros állásba helyezni, ha politikus vagyok, nem szabályozza külön törvény, de az ember tudja, hogy ez egy szemétség, és ilyet nem csinál. De ezt csak akkor tudja, ha egy stabil társadalomban él, ahol a szabályok és a törvények hosszú ideje változatlanok. Ebben a helyzetben kifejlődik egy olyan érzék, hogy tudjuk, ha lenne törvény, akkor az ebben az esetben mit mondana. Ezt hívjuk erkölcsnek. A morális szabályok nem írottak, és nem feltétlenül levezethetők a törvényekből, de a rendszernek ez egy lényeges része. Egy olyan társadalomban, ahol harminc éven belül már a harmadik rendszer jön létre, nem alakulhat ki ilyen, mert ami erkölcsös volt előtte, az aztán erkölcstelen lett, és fordítva, összevissza van minden. Nem lehet elvárni az emberektől, hogy a saját érdekeiken kívül valami olyat is tegyenek, ami az érdekeik ellen szól és amit azért tesznek, mert a rendszer egésze egy stabil, jól működő dolog. Lesz morál, igen, ha majd stabilizálódnak a törvények. Aki állandóan változtatgatja a törvényeket, néha egyik napról a másikra, az a legnagyobb ellenfele a morál kialakulásának, mert morál csak akkor van, ha van mire támaszkodni. Ez nem egy olyan dolog, ami az emberrel vele születik, hanem a kultúra jelensége. Ha valaki az anyanyelvét megtanulja két-három éves korában, akkor egész életében el tudja dönteni egy mondatról, hogy annak van-e értelme vagy nincs anélkül, hogy azt a mondatot hallotta volna már korábban. Van egy nyelvtani rendszer, amit mindenki ismer és használ, és felismerjük, ha valami a szabály ellen jött létre, szabálytalan, érthetetlen. Ugyanez a tulajdonság jelenik meg abban, hogy vannak a törvények, és amit a törvény nem fed le, azt is nagyjából meg tudjuk mondani, hogy milyennek kéne lennie, ha lenne rá törvény. Ez csak egy szabályos, hosszan tartó, több generáción keresztül változatlan kulturális környezetben mutatható ki. Tehát az erkölcs sajnos egy kultúrafüggő dolog, és most a kultúránk meredeken változik már évtizedek óta.
A kibeszélés elemi terápiás dolog
– „A magyar kultúra például tele van kiegyezésekkel. Mi mindig valakivel nagy háborúságban vagyunk, aztán kiegyezünk, és konszolidáltabb viszonyok következnek. A mintáktól nem lehet megszabadulni, nem lehet új életet kezdeni, mondván, mától minden ellentétet elsimítunk, s ettől kezdve vadonatúj viselkedésformák jelentkeznek. Magyarországon is vannak állandó ellentétek. Mindig lesznek népiesek és urbánusok, bárhogy is fogják magukat nevezni. Igazából teljesen reménytelennek látok minden olyan kísérletet, amely az ellentétek megszüntetését célozza.” Ezt is ön nyilatkozta. Az állítás minden bizonnyal igaz a mostani helyzetre is.
– Ezt még most is így látom, sajnos a mostani helyzetre is igaz. Magyarországon mindig tizenkét, tizenöt, meg nem tudom hány pontban fogalmaznak meg dolgokat. A kultúra egy folyamatosan létező rendszer, amiben ha egyszer valami különös esemény történik, annak a hatása megmarad, és nagyon sokáig érződik. Nem valószínű, hogy ez néhány generáción belül megváltozik. Ezt nem tartom olyan borzasztó dolognak. A diktatúrát tartom borzasztó dolognak, mert az ugye beleszól ezekbe és elnyom. Ettől sérül a kultúra igazán. Teljesen normális dolog az, hogy veszekszünk, egyezkedünk, néha kiegyezünk, néha nem. Baj akkor van, ha valamelyik oldal, akármelyik, egyeduralmat élvez, és úgy gondolja, most aztán ő nyert. Ez nem így működik. Magyarországon békés átmenet volt. Azt a sok disznóságot, amit elkövettek az előző, 1945 után kialakult rendszerben, nem lehet jóvátenni azzal, hogy azt mondjuk: gyerekek, akkor ennek vége és megint szabadság van. Az emberek nem felejtenek, és nem feltétlenül velük kell történjen a disznóság, hanem a családjukban vagy az ismerőseikkel. Ez kulturálisan átadódik, generációról generációra. Az, akit megvertek, a házát elvették, őt bebörtönözték, a gyerekét nem engedték egyetemre, vallása miatt üldözték, nem tud megbocsájtani és felejteni, de ki lehet egyezni, amihez gesztusokat kell tenni. A múltat nem lehet megváltoztatni, de beszélgetni kell róla! Lehet tudni tanulmányokból, hogy azok a holokauszt-túlélők, akik Izraelbe kerültek, és állandóan beszéltek az átélt borzalmakról, nem szorongtak. Azokban az országokban, ahol erről nem „illett” beszélni, amikor az érintett generáció hatvan-hetven éves lett, iszonyú állapotba került, mert nem volt kibeszélve a dolog, nem tudták a helyére tenni. Ez nem csak az olyan szörnyűséggel van így, mint a holokauszt, hanem az ennél enyhébb dolgokkal is. Persze, hogy mi enyhébb, azt minden egyén a saját életén keresztül éli meg. Ha beszél róla, akkor a másik ember életének szörnyűségeivel is össze tudja hasonlítani, és nem azt mondja, hogy vele történt a legborzalmasabb dolog. A kibeszélés egy elemi terápiás dolog a társadalomban, és ezzel az eszközzel ez a társadalom egyre kevésbé akar élni. Ez nagyon szomorú.
– Irigylésre méltó életút áll ön mögött. Úgy tűnik, egész életében azzal foglalkozhatott, amivel igazán szeretett.
– Egyáltalán nem így volt. Nem mindig csinálhattam azt, amit akartam, de mindig megtaláltam a csinálni valót abban, amit csinálni lehetett. Azt gondolom, az ember számára az a helyes életprogram, hogy legyenek elképzelései arról, mivel szeretne foglalkozni, és keresse meg azokat az utakat, ahogyan ezt meg tudja tenni. Ez sok kompromisszumon, fordulaton keresztül elérhető. A kultúra szabadságok és korlátok funkcionális rendszere. Minden kultúrában meg lehet tenni bizonyos dolgokat és nem szabad, nem lehet másokat. Ha valamit nagyon akarok, és megtalálom, hogy hol vannak azok a kerülőutak, ahol meg tudom csinálni, holott közvetlenül akadályozva vagyok, akkor jól érzem magam. Szerintem ez mindenki számára lehetőség. Ez nem azt jelenti, hogy bármit kitalálok, azt meg lehet csinálni, hanem azt, hogy bármilyen helyzetbe kerülök, találok olyat, amit szívesen csinálok.
– Most min dolgozik?
– Itt van Tóth Balázs nevű tanítványom, akivel írtunk egy könyvet a hiedelmek természetéről. Most ezt javítgatjuk. Az ideiglenes címe: Minden gondolatunk hiedelem. Őszre jelenik meg a Librinél.
[stextbox id=”grey”]Csányi Vilmos Széchenyi- és Prima-díjas biológus, biokémikus, etológus, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, a Magyar Tudomány főszerkesztője. Kutatási területe az állati és emberi viselkedés, valamint a biológiai és a kulturális evolúció kérdései. Több mint kétszáz tudományos publikáció szerzője vagy társszerzője, több mint ötven könyvet írt. Jelentős tudománynépszerűsítő és publicisztikai munkássága is. A kétezres évek második felében kezdett el szépirodalommal foglalkozni. Munkáit magyar és angol nyelven adja közre. (forrás: wikipedia.hu) [/stextbox]
